نونو فى اول يوم مدرسة

Tuesday, September 18, 2007

الشذوذ الجنسى


هل تنجح الفكرة في مجتمع شرقي؟

وهل نجحت في مجتمع غربي؟

رجل يعترف بأنه ليس رجل

دعونا نقترب مجتمع نخاف جميعنا الدخول في منطقته أو بالأدق من يعتقدون أنهم أسوياء تماما ... لنخوض في سيرة بعض الناس الذي انزل الله عليهم لعنه " قوم لوط"حتى يكون مصيرهم من ذويهم النبذ والاحتقار إذا علم أحد ذلك عنهم ...
لننظر لهذا النوع من العلاقات الإنسانية الموجودة بالفعل بيننا ، لما لا نتعامل معهم كما نتعامل مع الذين يعانون
من مرض نفس وعقلي أو عضوي ، فلنكتشف كيف يمكن التعامل مع ( الجنس الثالث )...لن أذكر هنا إننا نتكلم عن ظاهرة جديدة أو سلبية أضيفت الي سلبياتنا المتعددة وانما هي قديمة منذ العصور الوسطي وحتى ظهور الأديان ...
ولن نطلق عليهم " لوطيون " لأن هذا المسمي ليس بدقيق لأن " لوط " هذا الرجل العبراني وورد ذكره في التوراة لم يكن شاذا وإنما قومه هم الذين كانوا يفضلون مضاجعة الغلمان وهو من مدينة ( سدوم ) التي أحرقها الله بالنار والكبريت ...
ظهرت لهم جمعية للدفاع عن حقوقهم في ظل الحماية المكفولة لهم تحت اسم الدفاع عن الحرية الشخصية
ضامين لهذه الجمعية حماية حقوق الأطفال المشردين وهي الطريقة الذين يحاولون بها جذب أعضاء لجمعيتهم وبالفعل انضم لهذه الجمعية اكثر من عشرة أعضاء معلنين أنفسهم حتى الان ، ومثلما نناقش أي شيء سلبية بشكل سطحي وتافه ونضخمه ...سنناقش هذا الموضوع بكل جوانبه بلا قلق أن أمكن .
حتي الان لم يتكلم عن الشواذ من دخل فيهم وعرفهم جيدا ، وانما تحدثوا عن أفعالهم وفضائحهم كنوع من شد الانتباه والاثارة الرخيصة ...
ان الذين اعطوا فرصة لهذه الفضائح دخلاء علي مجتمع الجنس الثالث علي سبيل لفت الانتباه والشهرة أو الفراغ لأن من يعانون من هذا الداء لا يبدوا عليهم اطلاقا ولا تستطيع تميزه بسهوله هكذا ولا يفاخرون بهذا بأي مظهر من مظاهر الشذوذ المعروفة ...
ولكن جمعية مثل هذه نشأت لو نشأت فى مجتمع شرقي وبلد كمصر هل ستنجح بالفعل في الدفاع عن الحقوق الجنسية للشواذ مع وضع في الاعتبار ان هذه الجمعية المقامة في هذا المجتمع لن تنجح بسهولة في استقطاب اعضاء لها ، لأننا لازالنا نراعي مشاعر الاخرين ، ونهتم بعدم خدشهم او احراجهم باي صورة ، ناهينا عن النظرة المسبقة والمستمرة لهذا النوع بالتحدي من الشواذ جنسيا والمنتشر في العالم كله ، فهل بالسهولة ان يعترف رجل انه غير رجل علانية أو تعترف انثي بانها ليست أنثي ايضا ، فالمشكلة ليست في المجتمع وحده ، بل فيهم هم أنفسهم ايضا ، فمن المفارقة العجيبة أنه يجب ان تتبني مثل هذه الجمعيات علاج هذه الحالات اولا ومراقبتها للتفريق بين المريض نفسيا والمريض عضويا أو المدعي التاجر ، فهذه الانواع الثلاثة هم الموجودون ، فاذا كان نفسيا يمكن انقاذه وعلاجه حتي يعترف ويحب نوعه واذا كان عضوي فبمنتهي البساطة سيكون النضال هنا لتصحيح وضعه دون سخرية المجتمع مثلما حدث مع الحالة الشهيرة سيد المتحول لسالي ، فأنهم يهدفون رفع المسؤولية عن الشواذ جنسياً وإظهارهم بثوب الضحية التي جنى عليها المجتمع، و هذه محاولة قديمة تتشح بثوب العلمية أحياناً وتأتزر بلباس بعض الأبحاث المغرضة - التي ترى أنّ هناك سبباً فسيولوجياً في تركيب الدماغ يسبب الشذوذ - أحياناً أخرى، وكِلا القولين مردود، ذلك أنه لا أحد ينكر أن هناك عوامل مختلفة (المجتمع، تجارب الطفولة، الشيطان، ... الخ) تؤثر وربما تدعو إلى الشذوذ لكن كما يقول د. ستيفن أر.كوفي: "بين المؤثر والاستجابة توجد مساحة رحبة مِن حرية الاختيار" وهذه هي المسؤولية التي يحاسب العبد بموجبها، وينتفي الحساب بانتفائها كما في حالة المجنون والصبي ونحوه.

فقد نشأت هذه الجمعية في اعقاب المحاكمة التي تمت فى أكثر من بلد للشواذ جنسيا ومن هذه البلاد مصر التى تم فيه محاكمة لـ52 مصريا أتهموا بممارسة الشذوذ الجنسي وهي المحاكمة التي أثارت قلق منظمات حقوق الانسان ، وذلك امام محكمة الجنح التابعة لمحكمة أمن الدولة العليا ، حيث اعربت منظمة العفو الدولية في ذاك الوقت عن " قلقها الشديد " لهذه الاعتقالات ، واكدت ان المعتقلين تعرضوا " للتعذيب وسوء المعاملة " وذلك في بيان ارسلته الي وكالات الانباء في الثامن من يونيو العام الماضي وجاء في البيان ان " معظم هؤلاء الشبان معتقلين من اجل ميولهم الجنسية المفترضة " ... علي اعتبار بالطبع اننا بلد متخلف حضاريا وثقافيا ؟! ولا نسمح بممارسة الحريات عن اخرها الي هذا الحد ؟!

هل منظمة العفو الدولية وكل الدول التي فتحت ابوابها علي مصرعيها لممارسة الشذوذ بحرية لا يعلمون شيئا عن اخطار هذه الممارسة وبغض النظر عن الدخول في الحرام والحلال حتي لا يكون الموضوع له علاقة ببلد اسلامي او غير اسلامي رغم ان الكنيسة حرمته كما حرمه الاسلام تماما ...أو هل يعتقدون ان هذه العلاقات الجنسية غير السوية لا تمر دون أمراض وأوجاع، ولأنها دائمًا ما تمتزج بتعاطي العقاقير والمخدرات، فإن الأخطار دائمًا ما تكون أكبر؛ لذا نريد أن نلفت الانتباه إلى بعض الأمراض التي قد انتشرت كالوباء بين الشواذ جنسيا.
1- الإيدز: في تقرير مراقبة الإيدز لمراكز السيطرة والوقاية من الأمراض الأمريكية Centers for Disease Control and Prevention، والذي صدر في يونيو من عام 2000 فقد أعلن أن أغلبية حالات الإيدز بالولايات المتحدة تقع بين الرجال الذين يمارسون الشذوذ الجنسي مع الرجال.
فمن بين 745103 حالة إيدز بالولايات المتحدة الأمريكية يمثل الرجال الذين يمارسون الشذوذ الجنسي 348657 حالة، هذا بالمقارنة بـ 189242 حالة إيدز بسبب استخدام المخدرات المحقونة، ثم 47820 حالة بسبب ممارسة الشذوذ الجنسي بين الرجال، بالإضافة إلى تناول المخدرات المحقونة. أما في تقرير الإيدز التابع لمنظمة الصحة العالمية فيمثل الشواذ جنسيا 68.6% من حالات الإيدز بهولندا، و65.8% في المملكة المتحدة.
ونذكر تلك الدولتين تحديدًا لأنهما متقبلتان لممارسة الشذوذ الجنسي بحرية تامة، وفي الوقت نفسه تدّعي وجود برامج توعية قوية لما يسمى "بالممارسة الجنسية الآمنة".
2- الاضطرابات النفسية: هناك عدة دراسات قد أظهرت علاقة مباشرة بين ممارسة الشذوذ الجنسي والإصابة باضطرابات نفسية، نذكر هنا أحدثها، وهي دراسة قد نُشرت في يناير من هذا العام في أرشيفات الطب النفسي العام Archives of General Psychiatry، والذي قام به فريق هولندي.
وقد وجد الفريق أن الشواذ من الرجال يصابون بالاضطرابات المزاجية التي تستمر لأكثر من 12 شهرًا بمعدل 2.94 مرة عن غيرهم من الأسوياء. كما يصابون باضطرابات الحصر النفسي anxiety التي تستمر لأكثر من 12 شهرًا بمعدل 2.61 مرة عن غيرهم من الأسوياء. كما أن الشواذ من النساء يصبن بالاضطرابات المؤدية إلى إساءة استخدام المخدرات بمعدل 4.05 مرات من غيرهن من الأسوياء.
كل هذا في المجتمع الهولندي المرحب بممارسة الشذوذ الجنسي، وهو ما ينفي مزاعم الشواذ جنسيا بأن الاضطرابات النفسية التي يصابون بها ما هي إلا بسبب نظرة المجتمع إليهم. كما أظهرت دراسة أخرى نشرت في أكتوبر 1999 في المجلة نفسها أن احتمالية محاولة الانتحار بين الشواذ من الرجال كانت أعلى 6.5 مرات منها في توائم هؤلاء الأسوياء.
3- الأمراض المعدية التي تنتقل عن طريق الممارسة الجنسية: في دراسة نشرت عام 1990 في مجلة أمراض القولون والمستقيم Diseases of the Colon and Rectum يقول الدكتور ستيفن وكسنر: إن 55% من الشواذ من الرجال الذين لديهم شكاوى من منطقة المستقيم والشرج مصابون بالسيلانgonorrhea ، كما أن 80% من مرضى الزهري syphilis من الشواذ جنسيا، هذا بالإضافة إلى إصابة 15% من الشواذ الذين لا يشتكون من وجود أعراض مرضية بالمندثرة chlamydia، كما أن ثلث الشواذ جنسيا مصابون بفيروس الهربس البسيط النشط herpes simplex virus في منطقة المستقيم والشرج.
وقد ذكرت دراسة أخرى أن الشواذ من الرجال مصابون بالسيلان في منطقة الحلق بنسبة 15.2%، بالمقارنة بإصابة 4.1% من أسوياء الرجال بالمرض نفسه.
4- سرطان الشرج: هناك عدة نظريات تعلل انتشار سرطان الشرج بين الشواذ جنسيا وبين الأسوياء الذين يمارسون الجنس عن طريق الشرج. إحداها بسبب استخدام بعض المزلّقات lubricants من أجل تسهيل تلك الممارسة. نظرية أخرى هي تقول بأن دخول الحيوانات المنوية والسائل المنوي إلى تلك المنطقة قد يكون سببا آخر للإصابة بسرطان الشرج. وآخر النظريات هي الإصابة بالسرطان تبعا للإصابة بالالتهاب بفيروس الورم الحليمي الإنساني human papillomavirus.
5- مرض كابوسي الخبيث Kaposi sarcoma، والذي يعتقد أن للمخدرات التي يستخدمها الشواذ جنسيا من أجل استرخاء عضلة الشرج والمعروفة بـ poppers علاقة بالإصابة بهذا المرض بين مصابي مرض الإيدز منهم.



6- سرطان الغدد الليمفاوية هودجكن.
7- خلل بالجهاز المناعي، وذلك قد يكون بسبب امتصاص المستقيم للسائل المنوي ليصل إلى الدورة الدموية، وهو ما يعتقد العلماء أنه يصيب الجهاز المناعي بالضعف.
8- مشاكل جراحية بمنطقة الشرج بسبب ممارسة الشذوذ: كالجروح الشرجية واحتباس جسم غريب داخل المستقيم، وتكوين أوعية دموية جديدة بالمنطقة وتليّف المستقيم.
علاج الشذوذ الجنسي
يبقى لنا مناقشة قضية طالما أثارت جدلاً واسعًا بين علماء الغرب. هل الشذوذ الجنسي قابل للعلاج؟ يعتقد فريق من العلماء في الغرب أن محاولة علاج الشاذ جنسيا بما أن الشذوذ الجنسي – في اعتقادهم- ما هو إلا تنوّع طبيعي للممارسة الجنسية، وأن محاولة علاج الشذوذ الجنسي لن ينجم عنه إلا إصابة الشاذ بألم نفسي أكبر. والأصل عند هؤلاء هو إقناع الشاذ بأنه طبيعي، وجعل الشاذ يتصالح مع اتجاهاته الجنسية!، إلا أن هناك فريقا آخر يدافع عن حق الشاذ في العلاج من حالته تلك إذا رغب في ذلك.
يذكر أنه حتى الآن في مكان مثل الولايات المتحدة الأمريكية غير مسموح للطبيب النفسي محاولة علاج الشاذ جنسيا، بما أن الشذوذ الجنسي غير مدرج بكتيّب تشخيص وإحصاء الاضطرابات النفسية، .
وفي بحث علمي أثار دهشة علماء النفس الغربيين، قام فريق من العلماء بدراسة مجموعة من الشواذ السابقين لمعرفة مدى تغيّر اتجاهاتهم الجنسية.. اكتشف البحث أن 67% من هؤلاء الشواذ السابقين قد أصبحوا طبيعيين تماما من حيث الممارسة الجنسية السوية والرغبة فيها، كما أن 75% من الرجال منهم و50% من النساء قد تزوجوا
زيجات طبيعية، بالإضافة إلى أن كل هؤلاء قد اعترف بأنه يحس بأنه أكثر ذكورة (بالنسبة للرجال) أو أكثر أنوثة (بالنسبة للنساء) مما كانوا عليه قبل أن يغيروا اتجاهاتهم.
وقد قالوا بأن عملية التحويل قد استغرقت في الغالب أكثر من عامين، وأنهم قد لجئوا إلى محاولة تغيير اتجاههم الجنسية بسبب أولوية اعتقاداتهم الدينية بالنسبة إليهم، بالإضافة إلى إحساسهم بعدم الاستقرار النفسي في تلك النوعية الشاذة من العلاقات.
وقد أخبر الشواذ السابقون فريق الأطباء بأن الطرق التي نجحت معهم لتحويل ميولهم الجنسية تركزت على تحليل مرحلة الطفولة وعلاقاتهم الأسرية، ومعرفة كيفية تأثير تلك المرحلة على إصابتهم بالشذوذ الجنسي أو بعدم الإحساس بالانتماء إلى جنسهم.
أعلنت نتائج البحث في مؤتمر الجمعية الأمريكية لعلم النفس الذي انعقد في شهر مايو من هذا العام، وقد قاد الفريق عالم الطب النفسي "روبرت سبتزر"، الذي كان "المايسترو" لقرار لجنة 1973 لحذف الشذوذ الجنسي من كتيب الاضطرابات النفسية.
كل هذا فقط في إطار العلم فقط ... فهل من الغريب أن كل الأديان تحرم ما يؤذي البشر ، غريب أن يحب الله عباده الي الحد الذي يحرم عليهم ما يشوههم ، إلا يكفي هذا أن نسجد لله عز وجل ونقبل الأرض شكرا علي حبه فينا .
هذا جزء من بحث نواة لكتاب يتكلم عن الظاهرة التى انتشرت بشكل مخيف
ولكن توقفت بفعل الزمن

37 comments:

أحمد said...

أنا للأسف خلق ضيق فمش هخش في نقاشات لمناقشة قناعاتك الشخصية
بس هحاول تصحيح بعض المعلومات اللى اسمح لى اصفها بأنها خارجه من جهل

1-حسب مراجع الطب النفسي الحديثة لا يوجد مرض نفسي اسمه الشذوذ الجنسي

2-جمعية مبادرة الحقوق الشخصية كانت مثل أى جمعية حقوق انسان ليست متخصصة في الدفاع عن حقوق المثليين جنسيا بل في الدفاع عن حقوق الانسان والتى تشمل حق الانسان في محاكمة عادلة، وفي ممارسة حياته الشخصية دون تدخل من اى سلطة طالما هذه الممارسة لا ينتج عنها أى أذي لأى شخص أخر

3-لا توجد اى مادة قانوينة في القانون المصري تمنع العلاقات المثلية وتجرم وضع المثليين

4-الجمعية الوحيد التى تعمل في البلاد العربية وتتبنى قضية المثليين هى جمعية حلم في لبنان .. وممكن تزورى موقعهم على الانترنت لو مهتمة اكتر

5- حالات التحول الجنسي تختلف تماما عن المثلية الجنسية

6- المثلية الجنسية نشاط بيولوجى طبيعى تمارسه كل الكائنات الحية وعلى رأسها الإنسان

7- المجتمعات العربية عرفت المثلية الجنسية من قبل ظهور جمعيات حقوق الانسان ومن قبل ظهور او اكتشاف امريكا

8-المجتمع المصري عرف المثلية الجنسية منذ نشأتها من أكثر من سبعة آلاف سنة وعلى جدران الكثير من المقابر والمعابد - بعدها بالمناسبة كانت مقابر كهنة مصريين- توجد رسومات توضح وتشرح أن المتوفى كان مثلي جنسياً

9- لا يوجد أى سبب يجعلكى تخافين من شخص لمجرد أن يحب المكرونة من غير صلصلة وانت بتحبي الصلصلة
واللة من ورائي قولى شهيد

سهــى زكــى said...

الصديق العزيز / الزائر لأول مرة

أشكرك جدا على الرد المسترسل والدقيق ، رغم حدته ، ولكن من الواضح انك لم تقرأ الموضوع جيدا ، لأنك أن أعدت قرأته ستجد ببساطة ، أننى لا أنتقد هذا الميل المثلى ، ولا اتهم اصحابه بأى شىء ، أنما فقط هو عرض لما قد يسببه هذا النوع من الميل لألم سواء نفسى أو بدنى ، ولكنى لم اجرمه ، كما اننى اعلم جيدا تاريخ هذا الميل ايضا ، ليس فراعنه فقط ، بل فى اكثر من حضارة ، ومنذ بدء الخليقة ، ميل الرجال للغلمان ، وميل السيدات للفتيات الصغيرات مما يساهم فى اعادة الكرة من جديد ، فيميل الغلام الذى تحول للرجل الى غلام جديد والفتاة التى تحولت لسيدة الى فتاة جديدة ، وهكذا يبدو انك غضبان جدا ، لذلك انا اعيد عليك التأكيد لقرأة الموضوع بتأنى ... لان كل ما ذكرته فى تعليقك هو موجود داخل النص المكتوب ، عزيزى بقرأتك مرة ثانية ستتتأكد أننى أكدت على انه ليس هناك مرض نفسى اسمه الشذوذ الجنسى لذلك لا يندرج فى قائمة العلاج الخاصة بالاطباء النفسيين .وللمرة الاخيرة اقرأ الموضوع جيدا ... أشكرك على زيارتك واتمنى انها تتكرر

د. ضياء النجار said...

العزيزة سهى،

أحييك على موضوعك وأحييك أيضا على ردك الهادئ الرصين، وقبل كل ذلك رفعك لواء الحريةوعدم تجريم المختلفين عنا، دينيا كانوا، أو فكريا أو جسديا!!!

تحياتي واحتراماتي

ضياء

Sharm said...

Hi there,

You are chosen to represent your country in the first international blog
WUB (World United Bloggers)

The aim of this blog is to prove to the world that differences in language, religion,race and nationality do not make us hate each other and we can make this world better if we express our opinions with respect to others.

If you agree to join us please send e-mail with your nick name , age , country and your blog address to sharm_lover@hotmail.com where you will be sent an activation mail which makes you entitled to contribute in WUB, your name as one of the contributor will automatically be updated.Please read the rules before you start any posting in WUB where you will also find the aims of this WUB.

Thanks
Chief WUB,


Sharm .

www.worldub.blogspot.com

Ragi said...

من تعليق الشخص الشاذ على البوست ومن رد حضرتك عليه وقعت فى حيرة !!!!فبعد قراءة الدراسة او سمها كيف تشائين يشعر الانسان بالقرف من الشواذ اكثر من ذى قبل ومن المنطقى ان نرفضهم ونظهر لهم ذلك بوضوح فهم شر مستطير ، ولست افهم موقفك الحيادى بعد ما اطلعتى على حقيقتهم
وشكرا

أحمد said...

وقعت في الحيرة

طيب حاسب على نفسك المرة الجاية يا ننوس عين ماما
لحسن تقع على وشك

سهــى زكــى said...

د.ضياء النجار
تحياتى لك ولتشجيعك الدائم لى ، وعلى فكرة أنت دائما بتقرا معايا بروحك مش بعقلك بس ودى حاجةتهمنى جدا يا دكتور ، انت بجد عرفت قصدى من الاخر

سهــى زكــى said...

شارم ، شكرا على انك كل مرة مبتعلقش وبتوجه دعوة اعتقد انى مش فاهمة منها حاجة ..شكرا يا شارم

سهــى زكــى said...

Ragi اشكرك جدا على تشريفك للمرة الاولى عندى فى موضوع شائك كدا
وعلى فكرة انا لاحظت ان فعلا كل الرجال بيحصلهم قرف ونفور من فكرة
الشذوذ ، وانا كمان بس مع الفارق أنى شايفه ان مفيش حد منهم اختار يكون شاذ ، او مثلى انا متأكدة انهم اتورطوا بأى شكل ودا موضوع كبير قوى ممكن اعمله بوست لوحدة ، لكن اشكرك على زيارتك المشرفة لى

سهــى زكــى said...

العزيز / أحمد
مش هاتبطل حدة بقى ولا أيه ، الموضوع مش مستاهل الحمئة دى يا احمد
الامور ابسط من كدا وكل واحد من حقه يعبر عن رأيه ولا أيه ، وبعدين انت موهبتك وشخصيتك تخليك تثق فى نفسك اكتر من كدا ، الموضوع بسيط قوى يا احمد ، انا مش ضدك وبرضه مش معاك ، لكن بحترمك جدا جدا جدا وبحترم حريتك ، واختيارك ، ربنا معاك يا احمد

د. ضياء النجار said...

الاستاذ احمد،

تعليقك الأول كان نقاش عقلاني على مستوى محترم، سواء اتفقت معه او اختلفت، ولكن في تعليقك الثاني وقعت في آفة الشرقيين، وهو السقوط في فخ النقاش العاطفي، الذي أنقص من رصيدك أكثر منه أضاف إليك، حينما نزلت لمستوى التجريح الشخصي. ياريت تستمر على منوال أداءك في التعليق الأول، فعلى الأقل ستكسب احترام الناس حتى ولو لم تكسبهم في صف معتقداتك، حتى لو كان طريقة تعبير الاخ اللي انت رديت عليه فيها حاجة مش عاجباك.

ولك خالص تحياتي

ضياء

سهــى زكــى said...

العزيز / احمد
اتفق مع د. ضياء فى كل ما قاله له اتفاقا تاما ... واحييه على تدخله الرقيق فى الحوار .. اننى بالفعل ارجو منك ان تداوم على زيارتى بعقلك الواعى ولغتك الراقية الموجودة فى التعليق الاول ... مع تحياتى للدكتور ضياء ومداخلاته الثرية

أحمد said...

واضح ان القعدة هتحلو
اسمح لى بقي ابدأ من الأول واحدة واحدة.. ونقطة نقطة
--------------------

حضرتك عندك تصور كارتونى أن العلاقات المثلية هى علاقات بين راكب ومركوب وهو الأمر الذي يحتوى على قدر كبير من المبالغة ربما كان سببها قراءة مؤلفات علاء الأسوانى بشكل مكثف

-قائمة الامراض التى تتحدثين عليها معظمها مرتبط بفكرة الوقاية الصحية اكثر من الممارسات المثلية فحتى الممارسات الطبيعية يمكنها ان تسبب تلك الامراض، في النهاية استخدام وسائل الوقاية كالكندوم والاحتياط عند ممارسة الجنس وعدم ممارسته مع اشخاص غير معروفين هو النقطة الاساسية في انتشار مثل هذه الامراض
لان حتى و ممارسي العلاقات الطبيعية يمكنهم ممارسة الجنس الفموى او الشرجى لكن هذا لا يعنى اصابتهم بكل هذه الأمراض


-لا أفهم لماذا اصرارك على أن المثلي لا بد ان يكون قد مر بظروف مختلفة او صادمة المسألة بسيطة جداً، يمكن ان يكون الامر بدافع التجريب او التخلص من الافكار المسبقة عن الجسد والعلاقات والجنس... وبصفتك مثقفة كدا وبتقرأى محمد جبريل ممكن تبقي تقرأى ميشيل فوكو وافكاره عن الجسد في هذه المنطقة

---------------------------------
نيجى بعد كدا لشوية القرود اللى بتنطط دى

الزميل اللى اسمه راجى وصفنى بأنى شخص شاذ انا مش عندى مشكلة في الوصف دا وبعتبر المسألة في اطار حرية الرأى والتعبير لكن الرجل وقع في الحيرة بسبب تدوينتك وبسبب تعليقك.. واحنا في شهر فضيل لازم نساعد بعض فاردت ان اعطيه نصيحة ان يأخذ حذره المرة القادمة حتى لا يقع على وشه


برده مش عارف ليه الناس عندك بتقع كتير يا سهى لان د.ضياء شايف انى وقعت في آفة الشرقيين، وواضح ان هو قلقان عليا جدا.. ارجو تطمينه وتقولى له ان المسألة مجرد زحلقة بسيطة وتوضح له ان الحاجة الوحيدة اللى انا بفكر اكتسبها بعد راحة البال هى الفلوس بعد كدا غير مهتم باكتساب اى حاجة

harmless said...

يا سبحان الله
اذا لم يكن الشذوذ الجنسى مرض فما هو المرض؟
وهل المرض الا خلل وخروج عن الطبيعى ومروق من ناموس الخلق والتواء فى الفطره؟
فكيف لا يكون الشذوذ الجنسى وهو قمة الخلل والاعوجاج مرضا

هذا السلوك الذى يذهب بصاحبه الى اسفل سافلين ويبوء باحتقار اهله ومجتمعه ويفر منه الاصدقاء فرار السليم من الاجرب كيف لا ترونه مرضا

يكفيه انه يخالف فطره الانسان السوية فى كل مكان وزمان وانى اشهد انه حتى فى البلدان التى ذكرتها يحتقر المجتمع الشواذ وينفر منهم ويتغامز عليهم حتى وهم يقرون بحريته فى ممارسة شذوذه طبقا لثقافتهم المنحله ولكن الفطره تغلبهم فى النهايه

ولا تظنى ان دفاع هذه الثقافه عن حرية الشذوذ وحرية العاهرات والقوادين قضت على احتقار المجتمع لكل هؤلاء وغيرهم
فمازالت الفطره تسير فى طريقها الصحيح حتى بعدما اصطدمت مع الثقافه

ثم ما الذى يجعلنا ننحى الله عن هذه القضيه ونقول بغض النظر عن الدين
انكى تناقشين القضيه من منظور ثقافتنا نحن وكمشكله فى مجتمعنا نحن
واخذ رأى الله امر طبيعى فى مشكله مثل هذه

صحيح اننا ناخد من الله بالنقل ولكن لنا غطاء عقلى ايضا

اننا امنا بالله ابتداءا بالعقل وعندما فعلنا اقتنعنا بالعقل ايضا ان ما يأمرنا به الله هو المصلحه التى لن نجد مصلحه فى غيرها وهى الحق الذى لن نجد باطلا فيه

ورأى الله معروف
الشواذ مجرمون يستحقون عقابا فى الدنيا وفى الاخره

صحيح ان الشاذ لم يخلق نفسه شاذا
ولكن العقوبه والرفض واللوم والادانه على ممارسه الشذوذ وليس على الشذوذ ذاته

فمن وجد نفسه شاذا
ووجد ان الله الذى يؤمن به يمنعه من ممارسه الشذوذ
ووجد المجتمع يحتقر الشواذ وبلفظهم ويتجنبهم
اذا عليه ان يدرك انه مريض وعليه ان يفهم انه مريض وعليه ان يتيقن انه مريض

والمريض يُعالج ويصبر ويقاوم ولكنه لا يقنن افعال مرضه

تماما كالمريض بداء السرقه
لا يباح له السرقه ابدا

وهكذا فى كل انواع الشذوذ
هناك من يستمتع بالتعرى فى الاماكن العامه وهناك من يستمتع بالاحتكاك بالاجساد وهناك السادى وهناك الماسوشى وهناك المستمتع بالاطفال ... الخ
فهل هؤلاء مرضى ام لا؟

وانى اتمنى ان لا يجرفنا هذا الشعور بالانهزام الحضارى فنجد منا من يستشهد بثقافات منحله كانها لا ياتيها الباطل

الحقيقه ان الغرب به ميزه واحده وبه عيوب كثيره
تقدم بسبب ميزته فى نظام العمل فملك الثروة والقوة والعلم

وخلاف هذا فهو حضارة سقيمه تدعو للانحلال الاخلاقى والاجتماعى والاسرى

وقانا الله

د. ضياء النجار said...

الاستاذ أحمد،
كان نفسي إن النقاش يتواصل بشكل عقلاني يتسم بأدب الاختلاف، خصوصا إني كنت ناوي اعرض عليك بعض النقاط ردا على ما ذكرته انت في معرض ردك على سهى، لكن من الواضح إنك فعلا خلقك ضيق زي ما أنت قلت عن نفسك. وعشان كده وعملا بالحكمة التي أنا أؤمن بها: الكلام اللي نتيجته معروفه قلته أحسن" أتركك متمنيا أن يديم الله عليك دائما راحة بالك والفلوس ويقيك شر الزحلقة صغيرها وكبيرها

ضياء

سهــى زكــى said...

العزيز / أحمد
لا اعرف حقيقة لما هذا العداء تجاه الجميع ، ولماذا هذا الهجوم الذى ينقصه مسدس او سكينة مثلا ، عزيزى احمد ، ان ما اعرفه ومتأكده منه أن المثليين أوالشواذ وانا لا ارى غضاضة فى الكلمة لانها ليست سبة على الاطلاق ، كما انك من الواضح عندك ازمة حقيقية فى تصنيفك الذهنى للكتاب ، احمد هل تعتقد انى اعيش حياتى اقرأ لقامة كبيرة مثل أ / محمد جبريل وعبقرية علاء الاسوانى فقط ، لا يا احمد أنى أقرأ تقريبا من قبل أن تولد أنت ، لأننى أعتقد من خلال اسلوبك فى الرد على التعليقات يتضح ان صغير السن ، وهذا لا يعيب ولكن الاسلوب العدائى ليس اسلوبا راقيا فى الحوار بيننا ، خاصة وانى طلبت منك مرة من قبل ان تعيد قراءة الموضوع ويبدو انك لم تستمع لى ، ثم انى أؤكد عليك يا احمد انى اعرف تماما ما هو الحب المثلى واعرف معنى العلاقة الجنسية وادرك تماما أنهما لا يرتبطان براكب ومركوب واعتقد انه تعبير لا يليق بقارىء محترف مثلك ، وانا أؤيد تماما د. ضياء فى رده الراقى جدا عليك وسامحنى يا احمد أن كنت جرحتك او أحرجتك ، وأرجو ان تخرج من هذه الدوامة الكرتونية كما سبق وعبرت انت على رؤيتى للموضوع ...شكرا يا احمد على جديتك ايضا فى الاصرار على الدفاع عن نفسك ، رغم ان الشذوذ او المثلية ليست مرضا او تهمة كما تؤكد انت ...تحياتى

سهــى زكــى said...

العزيز
رغم ان لديك كل الحق ، الا ان الامر لا يحتاج احكام ، ولا يحتاج لنبذ واحتقار ولا يحتاج لكل هذه العصبية والاصرار على التجريم لهم ارى انه جريمة يا اخى ، فان المثليين يحتاجون للاعتراف بهم اولا ثم النظر لأزمتهم ثانيا ، هذه حقيقية ، وهم انفسهم لن يعترفون ليعترف المجتمع بوجودهم الصريح ، فهم اول من يخافون الاعلان عن انفسهم وهذا اكبر دليل على انهم يشعرون بأزمتهم ، ثانيا هل لو ظهروا سينظرلهم المجتمع نظرة فيها ود وتعاطف ورحمة ، هل سنقف معهم ليتخطوا أزمتهم ، أنهم ليس مرضى وليسوا شواذ ، هم مأزومين من وجهة نظرى ، فكيف نستطيع مساعدتهم لتخطى الازمة ، هذا هو السؤال ؟

سهــى زكــى said...

العزيز الغالى جدا / د. ضياء
لديك كل الحق فيما وجهته لأحمد ، لا اعرف لماذا احتد هكذا كما قلت له وينقصه فقط ان يمسك مسدس او سكين اوحتى ماء نار ... وعلى العموم مش شايف انه يستحق الحوار معه ولا ايه ، انا حاسه ان دماغه حلوة بغض النظر عن السلوك اللى متبعه معانا دا ...

Ragi said...

سيدتى العزيزة ، اشكرك كثيرا على ترحيبك بى فى مدونتك واضم صوتى للاخ
harmless
فى القضية المطروحة

سهــى زكــى said...

ragi انا برحب بيك تانى وانشألله على طول كدا متفقين حتى لو اختلفنا ولا انت أيه رأيك والعزيز harmless مبيدخلش الا فى القضايا الجامدة وأرائه جديرة بالاحترام و التقدير طبعا ...نورتنى

د. ضياء النجار said...

العزيزة سهى،

"الدماغ"والسلوك وطريقة التعبير كل متكامل في أي إنسان، وعشان كده الرسول صلعم قال: خاطبوا الناس على قدر عقولهم، إنه مبدأ لغوي مهم في البرجماتية اللسانية، العلاقة بين اللغة وتأثيراتها، وعشان كده من المهم أحيانا فهم حديث رسول الله على النحو التالي: إذا كان الخطاب على قدر العقل فإنه عند انتفاء العقل فلا مجال للخطاب، حتى لو فهمنا الخطاب بمفهوم (Discourse).
وهذا الحديث متوافق بشكل عجيب مع علم نفس التفاوض الحديث، حيث يفرق هذا العلم بين 3 مراتب من التفاوض:
.1 الوضع السالب . Negative-Position
وهي أسوأ درجات التفاوض حيث يكون أطراف التفاوض مختلفين من حيث المبدأ
2. الوضع صفرZero-Postion
وهي درجة لا يكون فيها اطراف التفاوض غير متفقين وغير مختلفين
3. الوضع الموجبPositive-Postion
وهو وضع الاتفاق بين أطراف التفاوض

وكما هو واضح فإن أي نقاش هو شكل من أشكال التفاوض،وكما هو واضح أيضا أن كل مشاكل النقاشات تكمن بالأساس في نقطة 1 ونقطة 2 ، وهذا ما أطلق عليه بلغتي: الاختلاف في النية، والاختلاف في الرأي. وهناك عدة مبادئ مهمة في علم نفس التفاوض:
أولا: المفاوض الجيد هو الذي يحدد موقعه من التفاوض، أي 1، ولا 2، ولا 3
ثانيا: المفاوض الجيد هو الذي يحاول الصعود بشريكه في التفاوض من الوضع الأقل إلى الوضع الأعلى
ثالثا: إذا طال أمد التفاوض دون الوصول لنقاط اتفاق ما فإنه على أطراف التفاوض ايقاف التفاوض وطرح السؤال الآتي: هل نفهم تحت نفس المُسمى نفس التصورات؟
رابعا: المفاوض الجيد هو الذي يوقف التفاوض عندما يدرك استحالة استكمال التفاوض لاستحالة الصعود من الوضع السالب إلى الوضع صفر أو من الوضع صفر إلى الوضع الموجب
خامسا: ايقاف التفاوض في هذه الحالة هو أفضل البدائل المطروحة لأن استكمال التفاوض سينزل بأطراف التفاوض إلى مزيد من السالب وسيؤدي في نهاية الأمر إلى القضاء على ما سيتبقى من مشاعر طيبة أو حيادية على أقل تقدير عند أطراف التفاوض.، وهذا ما أنا لخصته في جملة :"الكلام اللي نيتجته معروفه قلته أحسن."

وعليه أوقفت النقاش مع الاستاذ أحمد لأننا مش بس في الوضع السالب، بل لأنه ليست عنده أي رغبة حقيقية في النقاش وعنده الاعتقاد إنه حيكسب جولة النقاش حينما ينزل بمستوى الكلام لمستوى التجريح الشخصي من أمثال الجمل زي: "بس هحاول تصحيح بعض المعلومات اللى اسمح لى اصفها بأنها خارجه من جهل" في رده عليك، ومن أمثال: "طيب حاسب على نفسك المرة الجاية يا ننوس عين ماما، لحسن تقع على وشك" في رده على راجي ومن أمثال "نيجى بعد كدا لشوية القرود اللى بتنطط دى"، وأمثال الجمل في رده علي "وواضح ان هو قلقان (أي أنا) عليا جدا.. ارجو تطمينه وتقولى له ان المسألة مجرد زحلقة بسيطة وتوضح له ان الحاجة الوحيدة اللى انا بفكر اكتسبها بعد راحة البال هى الفلوس بعد كدا غير مهتم باكتساب اى حاجة" وبالتالي واحد مش مهتم أنه يكتسب حتى
احترام الناس له، تتناقشي معاه ازاي بصرف النظر عن "ليه". وموقف الناس اللي زي الاستاذ أحمد بتفكرني بواقعة شهيرة رواها لنا الاستاذ طه حسين في "الأيام" حينما أعلنت إيطاليا في الحرب العالمية الأولى الحرب على انجلترا وبالتالي على مصر فقرر الطلبة ومنهم طه حسين أن ينتقموا من مستشرق إيطالي كان يدرس لهم ففعلوا الآتي: حينما دخل البروفسير قاعة المحاضرات بدأ الطلبة يخرجون الواحد تلو الآخر إلى أن بقى جالسا وحده في القاعة. وهم وقوف بالخارج يضحكون من هذا البروفسير إذ به يخرج من القاعة ويتوجه إليهم قائلا لهم :"مثلكم مثل الرجل الذي أراد أن يغيظ امرأته فخصى نفسه"

آسف على الإطالة وتحياتي لجميع من لا يريد أن يكون مخصيا فكريا، أما الجسد، فكل واحد حر في جسده ما لم يضر نفسه أو غيره أو الاثنبن.

سهــى زكــى said...

د. ضياء
بجد استاذ ، انا معندش اى حاجة ممكن اقولها بعد كدا ، ارجو ان احمد يفهم اوى الجزء الاخير من خطابك ، وبرضه انا بتشرف بأحمد رغم سلوكه واسلوبه فى المعاملة معانا .. وبرحب بيه فى اى وقت يهاجم بس بطريقة أرقى شوية من كدا أو يتفق براحته.. اشكرك يا دكتور على تقديرك واهتمامك

nael said...

من تعليق الشخص الشاذ على البوست ومن رد حضرتك عليه وقعت فى حيرة !!!!فبعد قراءة الدراسة او سمها كيف تشائين يشعر الانسان بالقرف من الشواذ اكثر من ذى قبل ومن المنطقى ان نرفضهم ونظهر لهم ذلك بوضوح فهم شر مستطير ، ولست افهم موقفك الحيادى بعد ما اطلعتى على حقيقتهم
وشكرا


وطبعا الكلام دا كان في منتهى الادب والاحترام يا سهى ويا دكتور ضياء؟ فعلا واضح جدا من رده ان راجي دا كان عاوز يعمل نقاش بناء ومش عاوز يستعمل التجريح الشخصي، في الحقيقة انا كنت هعيط من كنت الاحترام اللي ابداه لناس علقوا هنا ولفئة من الناس اختارت ممارسة حياتها بشكل مختلف

شيء مؤسف فعلا

نائل

د. ضياء النجار said...

الاستاذ نائل،

أراك بشكل غير مباشر تلقي باللائمة عليَّ وعلى سهى على ما وصل إليه الحديث من شكل مؤسف. ولي بعض التعليقات -فيما يخصني- على ما كتبته انت.

أولا: كتبت يا استاذ نائل الآتي:
"وطبعا الكلام دا كان في منتهى الادب والاحترام يا سهى ويا دكتور ضياء؟ فعلا واضح جدا من رده ان راجي دا كان عاوز يعمل نقاش بناء ومش عاوز يستعمل التجريح الشخصي"،وأنا لا أدرك ما تعنيه؟ هل طلب راجي في أي تعليق له إقامة نقاش بناء أو غيره، بحيث أدى تعليقه الجارح إلى اجهاض المساعي طيبة النية من جانب احمد لعرض وجهة نظر في "المثلية"؟ لا أظن، كما أنني لا أظن أنني أخذت صف الاستاذ راجي، بل على العكس انتقدت طريقه تعبيره بشكل غير مباشر في نصيحتي التي وجهتها للاستاذ أحمد في أن يلتزم التعليق العقلاني بدون تجريح حتى لو كان في حاجة مش عاجباه في التعليق بتاع الاستاذ راجي. وإذا كنت تنتظر مني أن أرد على الاستاذ راجي وانتقد استعماله لكلمة "شاذ" فأنا لم أكن في حاجة لذلك، لإن الاستاذ أحمد يتمتع بقدرة لا بأس بها من الرد على الآخرين .

ثانيا: أنا لم أجرم في أي تعليق لي الاستاذ أحمد ولم أدينه، ولم اتطاول عليه، كما فعل هو مع الجميع بدون استثناء، وعليه فإن عليك يا استاذ نائل عبء "اظهار الجثة"، أي الدليل على كلامك، كما يقول المبدأ القانوني الروماني، بل إنني قلت بالنص إن كل واحد حر في جسده ما لم يضر نفسه أو غيره أو الاثنين معا، وده عملا بالقاعدة الشرعية البسيطة لا ضرر ولا ضرار، فنحن لسنا آلهة على الأرض لندين الناس.

ثالثا: إذا تتبعت ردود الاستاذ أحمد من أول تعليق له ستجد نبرة العدوانية واضحة تماما وهي نبرة استمرت في كل تعليقاته، فماذا كنت تنتظر مني، أن أواصل النقاش مع شخص غير عابئ بالنقاش ولا يريد الالتزام بأدب الاختلاف؟ كما لا أظنك توافق على الأداء التعبيري للاستاذ أحمد.

وأخيرا، الشيئ المؤسف فعلا هو خروجك علينا بأحكام غير موضوعية، وإلا كيف تفسر ما كتبته أنا لسهى في تعليقى بالنص الواحد: "أحييك على موضوعك وأحييك أيضا على ردك الهادئ الرصين، وقبل كل ذلك رفعك لواء الحريةوعدم تجريم المختلفين عنا، دينيا كانوا، أو فكريا أو جسديا" ، واكررها مرة أخرى لأنه يبدو أنك لم تقرأ هذه العبارة "وقبل كل ذلك رفعك لواء الحريةوعدم تجريم المختلفين عنا، دينيا كانوا، أو فكريا أو جسديا"، فأين هو هذا الشيء المؤسف الذي تتحدث عنه؟؟؟؟؟؟؟
تحياتي
ضياء

nael said...

اولا: بتقول: "وإذا كنت تنتظر مني أن أرد على الاستاذ راجي وانتقد استعماله لكلمة "شاذ" فأنا لم أكن في حاجة لذلك، لإن الاستاذ أحمد يتمتع بقدرة لا بأس بها من الرد على الآخرين".

الاستاذ احمد الذي يتمتع بقدرة لا بأس بها من الرد على الاخرين فورما قرر استعمال قدرته تلك حتى وجد من يهاجمه ولا يهاجم من افتتح الشتيمة واضطره للرد، هذا كان غريبا بالنسبة لي فعلا ولم افهمه. هل لان الاستاذ احمد كان الاكثر وضوحا في التعبير عن اختلافه مع افكار المدونة في رده الاول، حتى لو كان في رده هذا عقلانيا ومنطقيا بشهادتك انت؟ الاستاذ راجي تطوع فوصف الاستاذ احمد بانه شاذ، بما يعني انه مثلي، بدون ما حد يشتبك معه من الاساس، وتطوع فوصف المثليين، اللي بيتحولوا في رده وفي تدوينة سهى الى شواذ، بالضبط كما يراهم المجتمع العنصري الذي نعيش فيه، وصفهم بأنهم شر مستطير وأنه أصبح يقرف منهم أكثر من ذي قبل، طبعا لو كنا في دولة محترمة لكان الاستاذ راجي قد اتهم بالعنصرية، لكن رأيه هو رأي المجتمع والدولة التافهة اللي احنا عايشين في وسطها، عادي يعني، علشان كدا يفضل الملوم هو الاستاذ احمد، لانه لا يعبر عن رأي المجتمع ولا راي الدولة ولا يجد نفسه ملزما بهذا.

ثانيا: انت قلت لأستاذ احمد: "حتى لو كان طريقة تعبير الاخ اللي انت رديت عليه فيها حاجة مش عاجباك". للاسف يا دكتور. لا اجد نفسي مقتنعا ابدا ان هذا فيه هجوم باي شكل على راجي او حتى تلميح بانه مش عاجبك كلامه. انا افهم انك قصدت ان الكلام ممكن ميبقاش عاجب احمد، انما كون دا يبقى معناه ان كلامه مش عاجبك انت فدي حاجة انا مفهمتهاش. ياريتك تشرحهالي اكتر.

ثالثا: حضرتك بتقول: لم أجرم في أي تعليق لي الاستاذ أحمد ولم أدينه، ولم اتطاول عليه، كما فعل هو مع الجميع بدون استثناء.. بل إنني قلت بالنص إن كل واحد حر في جسده ما لم يضر نفسه أو غيره أو الاثنين معا.

طبعا حضرتك ادنته، ادنته بالسقوط كآفة الشرقيين في فخ النقاش العاطفي وادنته بالتطاول وادنته بحاجات كتير تتعلق بحدته في التعليق، قعدت انا شوية علشان افهم عبارة "لم أدينه" دي. لكن ربطها بان الانسان حر في جسده خلتني افهم شيئا ارجو ان يكون خاطئا: هل قصدت: لم ادنه لانه مثلي او لانه شاذ، لم ادنه بالشذوذ يعني؟ لو كدا يبقى كارثة فعلا، لان دا هيبقى معناه ان اي شخص بيدافع عن المثليين هو مثلي وبنفس المنطق يبقى اي شخص بيدافع عن الاقباط فهو قبطي واي شخص بيدافع عن حقوق المرأة فهي كانت ست وقلبت راجل. وفعلا ساعتها الحوار هيبقى مأساوي، يعني لو كان صحيح ان حضرتك خلطت بين الدفاع عن فئة بعينها والانتماء للفئة دي، وانا ارجو اني اكون غلطان في كل الاحوال. انما بالنسبة لحدته في الكلام، فحضرتك ادنته بالفعل، وبالمناسبة، انا كمان ادنته، انا شايف انه كان حاد زيادة عن اللزوم. ازاي لم تدينه يعني؟ ياريت حضرتك تشرح لي العبارة دي واتمنى ان اكون مخطئا في فهمي لها.

رابعا: نيجي لجملة حضرتك لسهى: ""أحييك على موضوعك وأحييك أيضا على ردك الهادئ الرصين، وقبل كل ذلك رفعك لواء الحرية وعدم تجريم المختلفين عنا، دينيا كانوا، أو فكريا أو جسديا". طبعا انا مش متفق معاك ، سهى لم تجرم المختلفين عنا جسديا، ولكنها دا مش معناه ابدا انها رفعت "لواء الحرية". هي بس ببساطة طبطبت على المثليين، واصفة اياهم بالشواذ!!، بما يعني انهم مرضى ومساكين ولازم يتعالجوا، طوال تدوينتها لم تفارقها نبرتها المتعالية تلك ازاء من اختار التحكم في جسده بشكل حر، بينما ولا واحد فينا اختار هذا، وبالتالي فكونها رفعت لواء الحرية دي انا شايف انها مبالغة شويتين. هي اصرت ايضا على تسميتهم بالشواذ، بما يعني اننا الطبيعيون، كالعادة، نحن نملك كل شيء، البداهة والاجماع والطبيعية، والمختلفون دوما هم سقطة في التاريخ، نتاج سهو الاله، غلطة ممكن تتعالج. هذا بالنسبة لي لا يعني ان سهى قد رفعت لواء الحرية، تقريبا هذا يعني العكس تماما، انا مضطر لقول هذا وسهى صديقتي، لكن هذا لا يعني ان اجامل طبعا.

خامسا: طبعا اخر نقطة واللي مالهاش دعوة بموضوع الكلام وهي اني من ساعة ما قريت تعليقك الاول وانا عاوز ارد عليك واسالك عن افة الشرقيين دي وهي ايه. ويعني ايه الشرقيين، علشان الكلمة دي مجنناني، يعني الشرقيين هما الناس اللي بيسكنوا في الشرق. يعني داخل فيهم الاستراليين واليابانيين؟ ولاهما العرب والمسلمين وتم اختصارهم في الشرقيين؟ولا هما بتوع شرق اسيا، ولا بتوع الشرقية وعاصمتها الزقازيق؟ واذا كانوا اي فئة من دول، فهل حضرتك تشرفت بلقائهم واحد واحد علشان تعرف افتهم الوحيدة اللي هما بيتمتعوا بيها. بيتهيالي دا صعب شوية، حتى لو كان قصدك مواطني محافظي الشرقية. في رايي يا دكتور، ان البني ادم هو هو سواء كان عايش في الشرق او الغرب، بيتهيالي اننا كلنا شبه بعض بشكل ما او باخر، واكترحاجة بنشبه بعض فيها، انه لا ينطبق علينا اي تعميم، انما كون يبقى "افة الشرقيين" – ياله من تعميم مريع – هو السقوط في فخ النقاش العاطفي، فاعتقد انها كانت هتبقى حالة مثالية لدى ادوارد سعيد للتدليل على عدم موضوعية الاستشراق.

وتحياتي الغامرة

اخوك نائل

سهــى زكــى said...

صديقى الحبيب / نائل
لو سمحت بما انك شخص متمكن اوى من اللغة ممكن تقولى يعنى ايه شاذ اللى انت متضايق منها اوى دى انت واحمد ، يعنى ايه مثلى اللى عاجباك انت واحمد ، وسؤال واحد بس لك صديق مثلى ، لأن انا ليا أصدقاء مثليين واعتقد ان من حق الصديق على صديقه انه يكون واضح معاه واسلوبك يا نائل فيه طبطبة ومبالغة والنبرة المتعالية اللى انت حسيتها هى بساطة ورحرحة يعنى بينى وبين ناس مفيش بينى وبينهم مشكلة ، يعنى بتكلم معاهم زى ما بتكلم معاك لو فيك حاجة مش عاجبنى وانت حر يا نائل ، ولا انت اكتر حد بيشتم هو اكتر حد بتنحاز له ولا ايه ...شكرا على وجودك

سهــى زكــى said...

نائل / فيه حاجة كمان مهمة احب اقولك عليها ، "لواء الحرية" اللى قصدها د.ضياءأعتقد انها صيغة مبالغة مقصود منها انى عاملة حاجة كويسة وبرافو عليا وكدا ، ومعناها اعتقد يعنى انى بأيدك فى حيادك وبعدين مش فاهم يعنى أيه " آفة الشرقيين " سخريتك عالية قوى فى غير مكانها ، ولو نائل الطوخى ميعرفش معنى الكلمة المجازى وعايز يعرف معناها الحرفى يبقى حصل حاجة فى الكون ..على العموم مش ذنبى يا نائل انك بتتعامل مع القراية كمحقق نيابة او قاضى معارضات ، لو سمحت يا نائل لما تيجى تقرالى حاجة لو عايز يعنى بعد كدا تقرالى ابقى اقرالى على اساس انك بتقرا لمبدعة وروائية ، لأن مبعملش حاجة مجردة كدا من غير فكر ، مبرصش كلام جنب بعضه فتيجى انت كمان ترصه جنب بعضه وترد عليه ، الطريقة دى مناسبة قوى فى المحاكم الدستورية العليا او ربما تكون مراكز حقوق الانسان اللى مبتجبش اى حاجة من حقوقه
وتحياتى لك يا نائل
ولموجة العدوانية اللى معرفش هاتخلص منها امتى ، على العموم انا فى انتظار عودة صديقى نائل بالسلامة من اى حتة بعيدة هو فيها ، وعلى فكرة الكلام دا مش من هنا بس دا كمان من خلال متابعتى لمناقشاتك على مدونتك وعلى الاخرين ، انت لا تختلف يا نائل ، انت تعادى ...هذا رأيى وانت حر جدا جدا جدا او الله العظيم حر ... بحبك اوى يا صديقى الحبيب

د. ضياء النجار said...

الاستاذ نائل،


أولا: : الاستاذ أحمد حر في معتقداته وهذا الأمر أنا وضحته في أكثر من مناسبة في ردي عليك وعليه.، ولكن أنا ضد التطاول في النقاش "ككارت ارهاب للآخرين" وهو استراتيجية اتبعها الاستاذ أحمد من البداية لعل المخالف له يخاف ويرتعد. أما قولك "المجمتع والدولة التافهة اللي احنا عايشين في وسطها" ففيه أيضا "تعميم مريع" لا يليق بتنويري محترف مثلك. كما أنني لم أقل أن الاستاذ أحمد كان منطقيا في رده، فهناك فرق بين "العقلاني" و"المنطقي".

ثانيا: "انت قلت لأستاذ احمد: "حتى لو كان طريقة تعبير الاخ اللي انت رديت عليه فيها حاجة مش عاجباك". للاسف يا دكتور. لا اجد نفسي مقتنعا ابدا ان هذا فيه هجوم باي شكل على راجي او حتى تلميح بانه مش عاجبك كلامه". انا افهم انك قصدت ان الكلام ممكن ميبقاش عاجب احمد، انما كون دا يبقى معناه ان كلامه مش عاجبك انت فدي حاجة انا مفهمتهاش. ياريتك تشرحهالي اكتر"

وردي:

لماذا يجب أن أكون أما في حالة دفاع أو هجوم؟ لماذا هذا التطرف، إما أبيض أو إما أسود؟ فلا يعني أنني لم أقل صراحة أن كلام راجي مش عاجبني أنني بداهة موافق على كل ما قاله. من أين اتيت بأنني موافق على كلام راجي، لكن انت تنتظر مني ما ينتظره "معظم" الشرقيين – عشان ما ازعلكش - في النقاشات أما أن تكون معي أو تكون ضدي، أما عبارة "من ليس معي فهو ليس بالضرورة ضدي" فغريبة على عقولنا يا استاذ نائل. ثم سؤال صغير يا استاذ نائل، لماذا لم توجه كلامك إلى الاستاذ راجي، لماذا تصر على أنني شريك متضامن مع راجي في الرأي؟

ثالثا: فهمك لكلمة "الإدانة" غريب أيضا. أنا لم ادنه على معتقداته، سواء بالانتماء لها أو بالدفاع عنها وهو حر في الحالين ولم أفترض في أي لحظة إنه "مثلي"، وحتى لو فهذا اختياره. أما أنني أدنته لغويا فهذا حدث، لأن ما فعله الاستاذ أحمد "تطاول"، وليس حدة في النقاش، كما أطلقت أنت عليها. وبالمناسبة لم اقرأ مرة واحدة في تعليقك أي شكل من اشكال الإدانة للأداء التعبيري للأستاذ أحمد، ربما كان في نيتك أن تفعل هذا، ولكنه لم يحدث، وهو ما يعني - حسب تصوراتك الذهنية في موضوع راجي - أنك متفق معه ضمنا في طريقته التعبيرية وأنه لا بأس من التطاول من حين لآخر، كما رأيت أنت أنني متفق ضمنا مع رأي الاستاذ راجي طالما أنني لم أهاجمه؟ وهذه آفة اخري من آفاتنا، مطلوب ان نتوحد في الرأي وإلا أصبحنا في خصومة.

رابعا: في هذا الموضوع يسأل سهى نفسها، ولكن دعني اشرح لك العبارة: احييها على موضوعها، لأن فيه جرأة، واحييها على ردها الهادئ على استاذ أحمد اللي "خلقه ضيق"، ورفعها لواء الحرية في ردها على أحمد ، حينما قالت: "... لا أنتقد هذا الميل المثلى ، ولا اتهم اصحابه بأى شىء ، أنما فقط هو عرض لما قد يسببه هذا النوع من الميل لألم سواء نفسى أو بدنى ، ولكنى لم اجرمه"، وبعدين أنا مش عايز أرد مكان سهى، لكن دي وجهة نظرها وهي مسئولة عنها. أما مسألة تسميتهم بالشواذ، وهل المثلية ظاهرة مرضية أم لا، وهل "ظاهرة المثلية الجنسية نشاط بيولوجى طبيعى تمارسه كل الكائنات الحية وعلى رأسها الإنسان"، كما أدعى الاستاذ أحمد، فهذه نقاط مستعد أناقشها مع أي حد مستعد للنقاش، ولم يقل فيها العلم رأيا قاطعا بعد، برغم إخراج منظمة الصحة العالمية للمثلية الجنسية من كتالوج أمراضها. وبعدين أنت ترى أن المثلية تعتبر "تحكما في الجسد بشكل حر"، "بينما ولا واحد فينا أختار هذا"، ألا ترى إنه تهمة مباشرة لغير المثليين وبالتالي عنصرية تجاههم أيضا؟

خامسا: أما "حكاية الشرقيين" والكلمة دي اللي "مجنناك"، فيا سيدي سلامتك ، دا "مجاز بعض من كل" يعني يصح استعمال الشرقيين على بعض سكان شرق الكرة الأرضية، ومنه مثلا أن روسيا تعتبر بالنسبة لأوروبا الغربية شرقا، وهكذا. والشرقيون طبعا ليسوا من هم من محافظة الشرقية، فدول اسمهم "الشراقوة"! ابتسم للحياة يا استاذ نائل!. أما حكاية التعميم اللي انت مش موافق عليها وشايف ان البني آدمين هم أنفسهم في كل مكان، فدعني اختلف معك، بل انت اختلفت مع نفسك في التو واللحظة حينما استدركت كاتبا: "...البني ادم هو هو سواء كان عايش في الشرق او الغرب، بيتهيالي اننا كلنا شبه بعض بشكل ما او باخر" يعني ايه العبارة دي "بشكل ما أو بآخر"؟ وبعدين صحيح إني لم اقابل الشرقيين أو الشراقوة فردا فردا، لكن هذا لم تفعله انت ايضا حينما سمحت لنفسك تكتب عن الشرق والغرب لصفحة لي لك http://www.goethe.de/ins/eg/prj/jgd/the/ara/ar2036822.htm
، كما انك لم تقابل كل مسلم من مسلمي العالم الإسلامي على اختلاف مذاهبه حينما تحدثت عن العالم الاسلامي في نفس الموضوع ، فأنا مش عارف اعتراضك على ايه؟ يا لها من جرأة "مريعة" منك أن تفعل ذلك!!!! بلاش ألفاظ المبالغة من أمثال "مريعة" لأنها لا تقدم ولا تؤخر. في حاجة في فلسفة العلوم اسمها "عدم الإفراط في المقدمات" وهذا يفترض أن أي نقاش علمي يدور عن عموم الظاهرة وليس إطلاقها ، وفي فرق بين العموم والإطلاق. في شرقيي العالم العربي اللي أنا قابلت منهم من يكفي لكي اتحدث بالفعل عن ظاهرة عامة لاحظت أن السمة المسيطرة على نقاشاتهم هي النقاش العاطفي، أما نقاشنا الحالي وهو يتسم في عمومة بجدلية هيجل فهو استثناء حميد عن قاعدة ذميمة أرجو أن تتغير مع الوقت، ولعل نقاشنا هذا يكون دليل جيد على امكانية تحقق النقاش العقلاني بعيدا عن العاطفة.

تحياتي العاطرةلك يا استاذ نائل، ولكي يا سهى، وآسف على الإطالة يا سهى، فكلنا ضيوف عندك

ضياء

د. ضياء النجار said...

العزيزة سهى،

لواء الحرية اللي انا كتبتها بخصوصك لم تكن من قبيل المبالغة كما انتي تدعين أو المجاملة كما ألمح الاستاذ نائل، بل هي مقصودة بحذافيرها، ولكن من غير الواضح لي ماذا يريد الاستاذ نائل أن يتحقق لكي تنطبق عليك الجملة، هل الا يكون لك رأي مخالف وان تباركي الأراء المخالفة لرأيك لدرجة الدعوة لها صراحة؟ لا أعرف، ولكن بالنسبة لي عدم تجريم الآخرين بسبب معتقداتهم، وعدم رفع عصا الإرهاب الفكري في وجوههم أثناء النقاش معهم، هو بالنسبة لي رفع لواء الحرية.

وعلى العموم دعينا نتفق على أن تختلف

تحياتي

ضياء

nael said...
This comment has been removed by the author.
nael said...

عزيزي الدكتور ضياء
انا مش تنويري محترف يا عمنا ولا حاجة.. انا حد على باب الله.. وياريت تتعامل معايا على الاساس دا.. كلنا، رحنا ولا جينا، على باب الله

بعد ذلك فانا لا اريد الاستمرار في هذا النقاش.. فلقد قلت ما اريد وقوله وانتهى الامر. .فقط سادافع عن نفسي بشكل مختصر على النقاط التي ذكرتها

اولا: كانت نقطتي الاساسية هي عدم تجريم راجي في هذا النقاش وتجريم احمد، هذا لا يعني انك متواطئ ابدا مع راجي، العفو، فانا اعتقد انك لا تعرف كليهما، انما اردت ان افحص بعضا من اللاوعي لدينا، حتى لدى المستنيرين منا، وبرغم ان رادجي كان هو من بدأ السباب وبشكل فظ جدا، الا ان الاتهام، او الادانة توجهت لاحمد. انا ايضا ضد التطاول في النقاش وضد ان ينعت شخص شخصا اخر بأنه شاذ، كما فعل راجي، وضد تعبيرات احمد من عينة ننوس عين ماما، لا افرق بينهما وان كنت اعي ان راجي كان هو من افتتح هذا المستوى من الحوار.

ثانيا: انت كنت بتقول انك انتقدت طريقة تعبير راجي.. وانا قلت لك اني مش فاهم دا وان مفيش في كلامك اي انتقاد لها.. لم اقصد ابدا ان من ليس معي فهو بالضرورة ضدي.. ولا انك لازم تبقى يا اما بتدافع يا إما بتهاجم ولا كل هذا الكلام.. انت كنت بتقول انا نقدت الراجل فانا قلت لك لا انت ما نقدتهوش.
ليه انا ماتوجهتش بكلامي لراجي؟ سؤال مهم. لاني زي ماقلت لك: مهتم اكتر بتجليات لاوعي المستنيرين بالخصوص، او الذين يطلقون خطابا اكثر استنارة من غيرهم.. هذا يهمني اكثر

ثالثا: كون ان مفيش في تعليقي ادانة للاداء التعبيري للاستاذ احمد فدا مش صحيح.. انا قلت في تعليقي بالنص: "وبالمناسبة، انا كمان ادنته، انا شايف انه كان حاد زيادة عن اللزوم." بيتهيالي دي ادانة واضحة وصريحة يا باشا مش كدا؟ مفهومي للادانة مش غريب ولا حاجة.. انك تدين شخص يعني انك تقول ان الراجل دا غلطان.. ولاحظ انك في ردك الاول عليا قلت انك مش بتدينه ودلوقتي بتقول انك ادنته "لغويا". يعني حصل! وكدا المسالة اتفهمت عندي. والحمد لله اني طلعت غلط في فهمي التاني لها.

رابعا: هو انا كوني قلت ان المثلية تعتبر تحكما في الجسد بشكل حر دا معناه ادانة لغير المثلية؟ ازاي بقى يا دكتور؟ هو من ليس معي فهو ضدي ولا ايه بس؟ هو لما مسلم يتنصر او مسلم يتأسلم وانا اقول انه اختار دينه بشكل حر دا معناه اني بشتم في المسلمين او المسيحيين اللي لسة على دينهم؟ المسالة ببساطة اني معرفش هما اختاروا دينهم بشكل حر ولا لا.

خامسا: بالنسبة للكلمة اللي مجنناني. طبعا انا لغاية دلوقت مش فاهم يعني ايه شرقيين. اللي اعرفه ان دايما كانت نظرة الاستشراق للشرق انه كيان عاطفي، اكزوتيك، ساحر، لا يخضع للعقل ولا للمنطق، بينما الغرب من وجهة نظر الاستشراق فهو العقل، الكلمة، اللوجوس والمنطق، ومن نقد هذه النظرة نشأ كتاب الاستشراق لادوارد سعيد الذي كان مفتتحا لعلوم الاستشراق الحديثة. سألتني ماذا كنت اقصد بكلمة: "بشكل ما او باخر". قصدت بها ان كلنا شبه بعض في انه لا ينطبق علينا التعميم، بمعنى اننا كلنا نتشابه في الاختلاف، بمعنى انني اختلف معك، ولكن اختلافي معك لا ينبع من كوني ادين بالارثوذكسية وانت بالكاثوليكية، ولا انني اصفر وانت اشقر، بل من اسباب اعقد من هذا كثيرا، وان التعميم والاختزال هنا هو امر خطر جدا. اعتقد انك معي في هذا. لاحظ انك انهيت حديثك لسهى بدعينا نتفق على ان نختلف. دا اللي قصدته بكلمة اننا نشبه بعضا بشكل ما او باخر، هو نوع من التشابه في الاختلاف. وبالتالي فكون ان الشرقيين لهم اسلوب واحد والغربيون لهم اسلوب واحد، ولو حتى بالتقريب، فهذا امر من وجهة نظري بعيد تماما عن الصحة،
وبالمناسبة، المقال الذي استشهدت به حضرتك لي في مجلة لي لك التابعة لمعهد جوتة
http://www.goethe.de/ins/eg/prj/jgd/the/ara/ar2036822.htm

كنت اشرح فيه هذه الفكرة بشكل اكثر عمقا، كانت فكرة المقال انه ليس هناك شرق ولا غرب وانما هما كيانان شبه متخيلين، المقال على ما أتذكر كان بعنوان: الشرق والغرب: الخارجون عن النمط. وشرحت فيه ان الشرق والغرب ما هما الا ستريوتايبات وانماط وقوالب جاهزة وركزت على عوامل خارجة عن هذين الستريوتايبين – اذا جاز التعبير – مثل امريكا اللاتينية، فهل تعد شرقا ام غربا، أو الصين، وافريقيا، أو مفكرو العالم الثالث الذين يعيشون في أوروبا وأمريكا، ومن كل هذه العوامل حاولت ان اهدم صورة الغرب وصورة الشرق. انا لا أقتنع أبدا بفكرة الغرب والشرق وأعمل دوما على نقد ونقض هذه الفكرة. مع اقتناعي ان هناك الكثيرين ممن يؤمنون بها.

سادسا: بالنسبة لسهى ورفع لواء الحرية، فالمسألة كانت ابسط من كدا. انت بتقول اني ألمحت ان الموضوع فيه مجاملة، ودا مش صحيح. انا لم اقصد ابدا ان الموضوع فيه مجاملة، وبيتهيالي اني املك من الصفاقة مايكفيني للاعتراف لو كنت اقصد. انا قصدت ببساطة: انت قلت لسهى انها رفعت لواء الحرية وانا اعتقد انها لم ترفعه. واعتقد كما تعتقد سهى انها مبالغة كبيرة جدا.

تحيات عاطرة. واسف على الاطالة برغم محاولاتي الجادة ان اكون مختصرا قدر الامكان

نائل

د. ضياء النجار said...

الاستاذ نائل،

شكرا على ردك، وأتفق معك على أنه لا يوجد ما يمكن أن يضاف. هو بس تعليق صغير على جملة:"وبالمناسبة، انا كمان ادنته، انا شايف انه كان حاد زيادة عن اللزوم." لا أدري ما ذا كنت منتبها أنه هناك 3 أزمنة تحكم مضمون أي جملة:
1. زمن التحدث (ماضي،مضارع،
2. الزمن النحوي
3. زمن الإحالة، أو الزمن المقصود (ماضي، مضارع، مستقبل)

اللي عملي لخبطة هو إنك في زمن التحدث،وهنا كان زمن الكتابة، أي المضارع، أحلت معنى الجملة على الماضي وتأكد ذلك الأمر باستخدامك صيغة الماضي في الزمن النحوي للفعل، وهوالأمر الذي فهمته على أنه منسحب على ماضي وقع، وليس على حاضر لا يزال يحدث في لحظة كتابتك للتعليق. وكان حيبقى أوضح لو قلت: وها أنا ذا أدينه الآن .هي دي كل الحكاية، أظن بس التعبير اللغوي خانك.


أناشخصيا سعيد بالنقاش ده، وإن كنت أنا لا زلت على رأيي، أنه هناك ما يمكن أن نسميه بالغرب وما يمكن أن نسميه بالشرق، صحيح ليس هناك شرق واحد وليس غرب واحد، وصحيح إنني اتفق معك في عبارتك التالية: "وبالتالي فكون ان الشرقيين لهم اسلوب واحد والغربيون لهم اسلوب واحد، ولو حتى بالتقريب، فهذا امر من وجهة نظري بعيد تماما عن الصحة"، صحيح هو ليس واحدا، ولكنه عاما، وفي فرق بين واحد وعام.

بالنسبة "للواء الحرية" أنا أوضحت رأيي وكنت أتمنى أن تقول لي ماذا تنتظر من سهى لكي تكون رافعة لواء الحرية عن حق وبدون مبالغة؟

تحياتي واحتراماتي
ضياء

د. ضياء النجار said...

العزيزة سهى، والعزيز نائل

"صاحبك يا عماد، ولما صاحبك يبقى
متضايق، يبقى تستحمله مش تتخانق معاه"، جملة جملية قالها مصطفى، بطل فيلم الرهينة، وهو يحوش بين اثنين من الأصدقاء،أحدهما مسلم والآخر مسيحي، تشاجرا مع بعضهماالبعض.

أرجو أن تكون الرسالة وصلت

تحياتي للجميع

ضياء

سهــى زكــى said...

صديقى الحبيب نائل
اما انت يا اخى مهما يطلع منك عمرى ما ازعل منك ابدا ، وعلى فكرة بقى انا هانهى الازمة دى اللى هى مش أزمة الا لما اعزمك على الفطار ايه رأيك نفطر امتى سوا

سهــى زكــى said...

العزيز جدا د.ضياء

اشكرك جدا على النفس الطويل فى النقاش واحسدك حقيقى انت ونائل على مباراة النقاش القوية التى أذهلت كل من فتح البوست وقرأ التعليقات ، اثنين فاهمين قوى بيتناقشوا بوعى عالى قوى ودى حاجة بجد تشرف مدونتى ، وعلى فكرة بقى عايزا اقولك معلومة مهمة جدا عن نائل ، رغم ادعائه الدائم انه صفيق وعدو عنيف للانسانية وحاد وبتاع والكلام اللى هو بيقوله دا الا ان نائل الطوخى من اقرب الناس لقلبى لأنه ابيض قوى قوى قوى

Anonymous said...

يا أختي الكريم أنا ضد الشذوذ ولكني لست ضد الشاذ جنسيا الذي أبتلي بهذا المرض لنقف جميعا ضد الشذوذ ومع الشاذ لا بد من فصل المرض عن المريض نحن ننبذ الشذوذ ولكن لا ننبذ الشاذ لمزيد من التعمق في وجهة نظري أرجوكم زيارة مدونتي وهي مدونة تهتم بطرح قضية الشذوذ الجنسي من مختلف جوانبها كالأسباب والعلاج ودعم الأفراد الذين هم علي طريق العلاج وذلك من خلال طرح إسلامي مميز http://icanchange.maktoobblog.com/ و أخيرا اللهم صلي وسلم علي سيدينا محمد وعلي آله وصحبه أجمعي

Anonymous said...

انا ضذ مرض الشذوذ ومع الشاذ لا بد ان نفرق بين المرض والمريض الذي لم يرتكب هاته الفعلة او الذي تاب منها أرجوكم زيارة مدونتي وهي مدونة تهتم بطرح قضية الشذوذ الجنسي من مختلف جوانبها كالأسباب والعلاج ودعم الأفراد الذين هم علي طريق العلاج وذلك من خلال طرح إسلامي مميز http://icanchange.maktoobblog.com/ و أخيرا اللهم صلي وسلم علي سيدينا محمد وعلي آله وصحبه أجمعين